郭巧智访谈录

     不久前,本刊主编曾小兰、韩延、何沃桓几位同志,带着当前我国基础教育改革中一些热点和难点问题,专程采访了郭巧智同志。郭巧智曾任广州市教育局局长、局党委书记、广州市政协教科文委主任等职,大家仍习惯尊称他“郭书记”。以下是这次采访的记录。
     小兰:郭书记,大家知道您曾长期从事教学、奥门威尼斯赌场【www.6778.com】和教育行政工作,对广州教育做出了非常杰出的贡献,您是享有盛名的教育家,大家可敬的老前辈。
     退休后您还不断地研究、关注着教育。俗话说“姜还是老的辣”,作为一位老教育工编辑,对当前一些问题的看法,一定很有参考价值。今天大家《基础教育参考》几位主编,想请您就当前教育的一些热点问题,给大家谈一谈,好吗?
     郭书记:你们邀我谈当前一些教育热点问题,我很乐意。教育问题很复杂,众说纷纭,我有自己的一些基本看法,但我根本谈不上是什么“家”,不过读了七年师范,一生从事教育工作,个中的甜酸苦辣体会倒是很深刻的。退休后我还继续帮助一些学校和单位搞教育改革,又担任了市教育局关工委的工作,使我有机会了解教育发展的最新情况,迫使我继续思考一些热点、难点问题。我谈的仅是一己之见,好在你们编的是《基础教育参考》,大家都了解“参考”是什么意思。
     小兰:我看过一本书,叫《中国社会问题报告》,书中说中国的社会问题有失业问题、贫困问题、犯罪问题、腐败问题、环境污染问题、流动人口问题、教育问题、收入分配问题、劳动(劳资)关系问题、妇女问题。在谈教育问题时,文章说:“作为一个社会的最基本制度,教育的发展或教育在‘麻烦’意义上的问题,比之其他社会问题来,更多地是受制于政策和政策实施。”“教育问题被公众所能感受到和认识到的层面,有:教育投入不足依然严重;教育机会的平等与不平等问题开始突出出来;应试教育与社会需求取向问题:教育领域的不正之风使得神圣的常识传播领域难以成为一块‘净土’;……”请问,教育问题是个社会问题吗?
     郭书记:教育问题不仅是社会问题,而且是我国当前很突出的社会问题。一方面教育有非常重要的社会功能,通过提高国民素质、培养人才,使社会得以存续和发展,所以党和政府十分重视教育,列为社会主义现代化优先发展的战略重点之一。另一方面教育又涉及千家万户的利益,为全社会成员所关注,所有家庭都希翼自己子女能接受良好的教育,视教育是为自己服务的社会公益事业。教育方面的好事或问题,常常引起社会很大反响,我国各级人大、政协参政议政,教育问题历来都是热点,也是传媒报导的重点之一,这都说明教育问题确是个重要的社会问题。这是从教育的社会性来看的。但从社会矛盾冲突的性质来看,我国教育问题不是病态或破坏性的,它是由经济落后、人口太多这两个核心社会问题衍生出来的,是现代化进程中转型期凸显出来的阶段性社会问题,即所谓“穷国办大教育”、“穷国办现代教育”,百废待兴,许多矛盾因而被激发了出来。又因为当前社会群体利益的分化,反映到教育上的利益冲突和价值冲突越来越尖锐,如教育投入不足问题、择校问题、收费问题、拖欠教师工资问题、贫困儿童失知识题等,就自然成为社会性话题,这些话题的焦点又自然集中到教育政策和学校行为上来。举个有意思的例子,小学升初中学位分配,过去是教育内部的事,近年却成了社会问题,大家作过社会调查和在报纸上公开讨论,据统计赞成升学考试、就近对口入学、电脑派位的各占三分一,显然与家庭利益取向显著相关,无论采用那一方案,总有部分人不满意,只有到了学校间办学条件悬殊消除,实现了质量均衡,才能最终解决这个问题,可惜还很遥远。
     小兰:大家国家提出“科教兴国”已多年了,当前在落实“科教兴国”战略上有什么问题和障碍吗?当前教育的困难和问题是什么?
     郭书记:制约教育发展有三个因素:一是经济发展水平,二是教育制度和政策,三是教育思想观念。三者对教育发展有不同性质的影响。经济直接制约教育规模,国民教育程度,教育发展速度,又通过教师水准、设施设备等条件性因素间接制约教育质量。教育思想观念直接影响教育质量,人才培养模式,国民素质发展方向。教育制度和政策是教育发展的强力控制因素,通过它可以摆正教育的地位,引导教育思想观念,缓和社会教育利益冲突,促使教育稳步、协调发展。可见教育问题是一个综合效应。从根本上说,是经济水平问题,一穷二白,因穷而白,巧妇难为无米之炊。广州教育发展水平是经济水平的反映,目前,教育投入仍然不足,与政府财政能力有关。但从当前不能满足群众需要,争议多甚至“民怨”较大,成为上面所说的社会问题,则主要是政策因素,包括政府教育投入政策、社会集资政策、民办教育政策、教育均衡化发展政策、人才选拔政策、教育评估政策,等等。这些就是近年的教育热点问题,如果解决好了,即使经济条件差些,教育发展会快些,健康些,“麻烦”少些。比如,教育资金不足,采用多渠道集资政策是完全正确的,所谓“人民教育人民办”,但是政府投入尽力了吗?民办教育发展空间给够了吗?收取教育税费群众能负担吗?学校收费合理吗?社会赞助自愿吗?行业不正之风能刹住吗?又如,教育均衡化发展政策,花了钱是多数人还是少数人受益?学校差距拉大还是缩小了?贯彻教育公平原则前进还是后退了?诸如此类种种问题就困扰着教育。总之,通过政策疏导,适当调节各种因素,把各方积极性调动起来,“教育兴国”战略就能落实。
     小兰:广州是我国经济发展较快的地区,请问,广州教育发展与经济同步吗?
     郭书记:教育与经济是否同步或优先得到发展,由于没有参照指标,很难准确判断。如果粗略地说,广州近年经济增长较快教育也有相应增长就算同步,我认为是基本同步的。据广州八届党代会公布,97至02年间,广州国内生产总值年均增长13.1%,五年增长1.1倍,全财政收入增长1.4倍,经济实力处全省领先地位,进入全国三甲,相当中等发达国家和地区水平。与此同期,广州学生170万,增加了31.95万,普通高校生增加1.4倍,初中毕业升学率由81.40%提高到92.75%,教育投入不断加大,01年市本级教育投入占当年财政支出21.58%,建设24所示范高中、改造薄弱学校、改造用地特困学校、教育信息化工程等得以顺利进行,师资学历及格率,小学、初中、高中分别为99.58%、96.41%、91.07%(全国为94.6%、83.4%、63.5%)。情况说明,我市在提高市民受教育水平、普及高中、大学教育大众化等教育发展主要方面,已达到或接近2010年全面建设小康社会的目标。但是,和京、沪、苏浙比,大家还有不少地方比不上。例如,生均教育投入、生均校舍面积、优质教育学位、师资专业成长水平、教育科研水平、特殊教育规模、课程改革力度、教育信息化发展、小班教学推广、校园安全立例,等等。从现代化进程这一角度讲,如果说广州经济和生活水平已进入小康,按全面建设小康社会的要求,包括教育优质化、教育公平、建立终身教育体系、营造学习型社区等几项教育任务的发展水平看,那就相差甚远,非加大力度不可了。
     小兰:在农村搞过教育的人都知道,农村的巩固“普九”、“控流”,是一件很困难的事,教学质量偏低、初中学生流失严重。对巩固“普九”与“控流”,你有什么高见?
     郭书记:实施“普九”工程,从一开始大家就很注意数量、质量并重,一方面解决学位,一方面提高质量。“普九”使校舍建设出现了一次历史性的发展,不仅基本消灭了危房,还出现了校舍楼房化,当时做到农村里最好的房子是学校。“普九”也使我市师资质量提高,办起了广州师专,几万名专科教师加入了我市初中教师队伍,不仅满足普及需要,还大大提高了学历达标率。1990年我市已经达到“普九”标准,1992年复查,各项质量评估指标均达到要求,这在全国来说算得上是做得认真、走得较快的。巩固“普九”,最困难是“流生”问题,“流生”现象是多因一果的,原因有:经济、观念、教学质量、社会负面影响等。例如,家庭经济困难,一些家长认为孩子不必读这么多书,不如早点出来打工,尤其认为女孩读书亏本:一些学校教学质量差,学生对学习失去兴趣和信心,个别学生读了几年书,甚至不会写自己名字;社会负面影响,如游戏机、网吧等,吃喝玩乐,对青少年影响不容小看。在多种原因中,最主要的是经济和教育质量,所以,从政府和学校来看, “控流”的主要方法应是扶贫和提高教育质量。
     小兰:除巩固“普九”与“控流”外,关于农村教育问题谈得多的还有关于撤销镇教办的问题。你怎么看撤销镇教办的事?
     郭书记:镇教办的“设”或“撤”,过去都有过不同意见,农村只普及小学时,乡镇只管小学,是通过中心小学来管的。普九时,学校数增加了,乡镇又要管初中,所以我市设了乡镇教办。我认为,中国之大,地区差异悬殊,这个问题最好不要一刀切,从实际出发,分类设置为好。我没看到文件,从报纸上看到,撤消镇教办的理由有两个:一是教办截留教育经费,二是养了人员增加教育经费负担。第一个问题,其实是经费管理问题,谁违反就查处谁,与机构设置无关。第二个问题,看需不需要负担和是否负担得起。一个镇只有几所学校,经费困难的可以撤消,发达地区如珠江三角洲,一些大镇,管辖三几十所各级各类学校,撒消教办实在对教育发展不利,而人员经费他们又是可以负担的。当然现在教办是区县教育局的派出机构,在体制上很不顺,编制、人员待遇、管理权责等都有不少矛盾,需要规范化。如果撤消教办,那么,大镇的教育如何管理,最好有个新方案,先出台,后撤消,避免脱节。
     小兰:我省实施“一费制”已一年了,但人们对这个事的认识还是很不一致的,你认为“一费”能解决学校的收费问题吗?
     郭书记:学校收费是个复杂的问题,几个因素交织在一起。首先是政府投入不足,开了多渠道集资的政策口子,学校经费不足,校长自然既要姓“教”又要姓“钱”,想办法向家长和社会筹些钱作补充,其中一些方式,如赞助费、择校费,算是摊派还是自愿很难界定。其次是教育工作的发展,新增许多消费性和服务性项目,如课室风扇或空调、电脑上机、教辅资料、报刊、体检、军训、郊游、校服、家长学校等,都要用钱,而学校常规开支没有或不足,学校就向家长收,其中有些属代收。再次是不正之风,如有些学校收转学费、辅导费(教学计划内辅导)等。还有,有些行政单位违规向学校摊派费用,学校又把它转嫁给学生。目前中小学收费的确“乱”,但认为都是行业不正之风却有失偏颇。“一费制”的提出,对整顿学校收费、减轻家长负担有积极作用,也体现了纠正行业不正之风的决心。但实行中却引起许多争议,我认为主要是制定政策和实施时简单化所引起的。国家教育部等部委制定“一费制”及其标准时,是适用于贫困县的,但下面实行却不加区别地推广到城市和发达地区,“一费”是指书杂费(小学、初中)或“学杂费”(高中),此外不得收取其他任何费用。但城市和发达地区并非如此简单,如上面提到的多种收费项目,有应收、代收、乱收之分,有摊派、变相强制、自愿之分,“一费制”把一些合理收费也排除了,难以回答现实问题,所以各地纷纷出台补充规定除“一费”外的收费类别和项目,明确了收费标准,才缓解了矛盾。这样一来就很难说是“一费”了。即使如此,也未能完全解决收费问题,例如公办校择校费、赞助费问题,民办校收费标准问题等,存在不合理、难管理现象,动不动一收几万,许多家长说“一分值几万”,现在办学校“好赚”,国外一些报刊说“中国教育是暴利行业”,指的恐怕是这种现象。规范收费,还要继续努力。
     小兰:广州和全国一样,在搞示范性高中,大投入、大扩容、初高中分离,你怎么看这个事?
     郭书记:当前教育发展的“瓶颈”在高中,高中发展重点在质量。我认为,作为一种策略,把条件好的一批学校率先办成优质示范性高中,以带动全局是可以的,但从长远看,着力缩小学校间差距,加快学校均衡化发展,实现教育质量公平,这才是最好的。就是说要处理好局部与全局的关系。现在办示范高中,有几个问题值得考虑。首先,如此重资投入,整体效益如何?要办成示范高中的24校都是原省、市、区的重点校,办重点前是规模较大的大校,办了重点后又有办省一级校、办全国千所优质高中的多次投入,条件已经是很好的了。而这次办示范高中投入23亿,相当于市财政一年教育经费的支出,平均每校一个亿。许多研究报告都指出,办学条件与教育质量呈正相关,但当条件达到某一水平后,再加大投入对质量就没有什么作用了,特别是如果把钱用在装修上,使学生生活在过分豪华舒适的环境里,反而对教育不利。如果把这23亿部分用于更新这24校的教学设备,腾出大部分资金,在近郊新建十来所寄宿高中,每所用一两亿,一下子增加一批条件很好的学校,像建广州大学城一样,整体效益可能更好。其次,每所示范高中的规模,从36班扩大到60班,质量能保证吗?文革后办重点中学,一条重要措施是把规模缩小,例如当时的广雅中学是5千学生规模,被称为世界最大中学,管理难度很大,连稳定学校秩序都不容易,后整顿为36班,并以此为标准配备教学设施。现在办示范高中,规模几乎扩大一倍,生均占有资源、生源素质都会下降,管理跨度增大,都是可预见的影响教育质量的重要因素。再次,有没有配套措施进一步缓解校间悬殊的矛盾?办好重点与教育公平,是近年教育发展策略争论焦点之一,两者不易平衡。我市在办示范高中的同时,于97至01年间,投资4.6亿,完成了175所薄弱学校改造,现在又用市、区投入及贷款方式筹集近10亿元,改造用地特困学校(麻雀学校),这说明是有协调发展意识的,抓了两头,其结果将能提升全市整体办学水平。但从投资力度看,校间办学条件悬殊的矛盾并未缓和。从今年择校激烈程度来看,更有进一步激化的迹象,而实现教育公平也并未成为我市教育决策的战略目标。所以,这一问题仍将是大家关注和讨论的热点。
     初、高中分离,有利有弊。日本二战后已实施,理由是把义务教育与非义务教育分开方便管理,但到了80年代中期重新论证,认为初、高中分离对教育质量不利,学生在校三年太短,从教育连续性、均衡性等方面考虑,初高中合校更好。外国不同国家办完中、独立高中、独立初中都有,不是一刀切。80年代中沈阳就实行了全市高、初中分离,单列缄市教育局长在沈阳开研讨会,多数认为,作为一种基本教育制度,是件大事,应由教育部作专题研究然后作出决定,不急于推广。当时,大家认真研究过,好处不大,广州经验证明,独立初中很难办好,所以,一直没有搞。现在办示范高中,初、高中分离又提了出来,决定示范高中停办初中,理由是,通过初中学位转换扩大高中优质学位,更充分地利用重点校资源优势;停办重点初中以减少小学升中竞争。就是说,这是针对示范高中的一种策略措施,未涉及基本学制改变,这是无关大局的。当然也就存在着诸如高、初中衔接、名校办民校高收费等,不是完全无问题的。
     小兰:我国提倡实施素质教育已多年了,批“应试教育”也批了,“减负”也说了很多次了,现在看来是把希翼寄托在新一轮课程改革上了。请你谈谈有关素质教育实施和课程改革方面的问题好吗?
     郭书记:提出实施素质教育至今好多年了,理论上探讨较多较好,转变观念的呼吁与宣传也不少,但转化为政策和制度就很困难,所以实效并不显著。理论、观念是前提,政策和制度才是关键,因为后者除受前者引导外,还受各方面利益和技术可行性的制约。理论上讲了许多,实施起来不愿或不知怎么弄,当然效果就不理想。教师教学行为守旧是一方面,但高考制度、招生制度、教育评估制度、课程设计与管理制度等等,仍强力制约着教育发展的方向。学历、分数仍然是升学、就业的敲门砖,其背后又与人们切身利益和强大的传统观念紧密相连。比如高考制度,虽实行3+x,又在命题上作了些改革,但本质上未跳出严厉的选拔性框框。背后是社会招聘制度,连招公务员第一关就是考试,少了几分就可能出局。又如教育评估制度,硬件、分数是硬指标,是不容含糊的。上级教育部门除发文外,做了几件事:一是推介了湖南汩罗和山东烟台经验,推广了愉快教育和成功教育两个典型;二是多次发动“减负行动”;三是进行高考改革,如3+x试验;四是推行新一轮的课程改革。这些措施对于推进素质教育都有些作用,但长远来看,关键要彻底缓解升学竞争,即实现中小学办学条件的均衡化和大学大众化,以及实现终身教育,在这样的背景下,各项具体改革才能真正发挥作用。
     课程改革是教育改革的核心问题,因为任何教育理想和培养目标,都首先必须通过课程计划才能实施。所以,推行素质教育的核心环节也是课程。新一轮课程改革采用了西方的课程概念,即大课程概念,课程不是指教学体系中的一个环节,而是指通常大家理解的整个教学体系,包括课程的目标、结构、标准、实施、评价、管理六个环节,这六个环节实际包含了教学论操作层面的各个主要方面。因此,新一轮课程改革,将会触及教育教学更深层的问题。为了把握新课改的基本精神,可以回顾对比开放改革以来三轮课程改革的情况。第一轮是80年代,动因是拨乱反正,改变课程直接为政治、生产服务的倾向,转变为现代化服务。任务是恢复教学秩序,抓好双基,增加现代常识内容。但带来了过分强调学科本位,教材高、深、难重的缺点。第二轮是90年代,动因是批判应试教育,转向素质教育,适应信息社会要求。任务是减轻负担,改变教材高、深、难、重的缺点,扩大常识面。但带来了常识点过多,面面俱到,常识浅化,微型课程大量增加,课程总体膨胀,负担反而加重的缺点。现
     在新一轮改革,动因是批判传统教育弊端,迎接常识经济来临和适应市场经济需要,全面推进素质教育,培养持续自主发展和创新型人才。任务是运用国内外新教育理论,针对当前教育弊端和现代化需要,较系统地改革课程与教学体系。新课改坚持三点共识:1、加强德育,重视人格培养。2、始终抓住基础,及时更新教学内容。3、着重发展智力、能力,培养主体精神和创新精神。新课改改革的重点:1、调整课程结构,更新教学内容。2、联系生活和社会实际,提高实践能力。3、发展终身学习能力,培养创新精神。4、增强课程弹性和灵活性,发展学生个性。因此,这轮改革的步子大、要求高,如果成功,将大大促进素质教育。但可以预料,困难也很大,改革将会触动许多理论和现实问题,思想冲突在所难免,要转化为行政决策和广大教师行为就更不容易,希翼决策者和实施者能保持清醒头脑,恰当地处理教学中各种复杂的关系,在试验中完善。
     小兰:你刚才说课程改革将会触动许多理论和现实问题,思想冲突在所难免,而人们一讲教育改革总会说“要更新教育思想”。你认为教育思想该怎样“更新”呢?
     郭书记:教育改革要思想先行已是共识,当前教育思想的讨论非常活跃是大好事,问题是怎样的教育思想才是先进的?怎样把握住前进的正确方向?和学问出路问题讨论一样,教育也有马列的、西方的、民族传统的等几股思潮碰撞。我国至今未能产生一个自己的系统的教育理论来引导教育现代化。目前,许多学者认为,以美国为首的西方国家经济和科技发达,堪称现代化国家,从而也把他们的教育理论、观念,如建构主义、人本主义、多元智能论、情商论等,作为参照系,而这些又刚好切中我国传统的教育弊端,给大家重要启示,应当成为当前教育改革的引导理论。然而又有不少学者认为,美国教育并不完美,美国人正在研究和学习中国教育许多好的东西,特别在人文精神方面,中国传统才是好的。我认为,这今问题首先是个思想方法问题,要坚持马克思主义事物两重性的观点,排除二元选择观点。在具体处理教育思想冲突时,一要重点突破,二要协调平衡。当前,我国教育现代化重点要解决个性压抑和脱离实际的弊端,按照市场经济和常识经济的时代诉求,提倡以学生为主体,培养创新精神和实践能力,发展个性,强调用自主、合作、探究方式进行学习,这是完全正确的,不如此就不能打破僵局,不能前进半步。但教育问题又是复杂的,具有整体性,那种认为我国传统教育一无是处,什么都是外国的行,外国人的主张就是现代化指南的看法,无疑是错误的。大家强调培养创新型人才,没有扎实的常识基础和社会规范意识行吗?大家提倡自主的、探究的学习,而模仿的、接受的学习方式就是错的吗?提倡用现代信息技术辅助教学,而传统的讲解、实验等教学手段就一无是处了吗?提倡发展性评价,而诊断性、水平性、选拔性评价就没有用了吗?答案当然是否定的,事实上每对矛盾的双方是冲突的,但又是互补的。可见教育改革必须突破旧的思想束缚,同时又要反对简单化、绝对化,要在唯物辩证法引导下,把握好传统与变革,理想与现实,古今中外的关系,这方面在教育史有过许多深刻的经验教训,值得借鉴。小兰:有人提出过“通过教育信息化推动教育现代化”,甚至说教育信息化就是教育现代化,你觉得教育信息化应如何健康发展?
     郭书记:教育信息化是教育现代化的重要内容,应十分重视,要加快规划、投资、使用。这项工作,在认识上要把握好“度”,在操作上要切实解决“难题”。从认识层面看,首先要看到现代信息技术用于教育有许多长处:如网络技术,信息量大,学生可以迅速广泛接触、收集信息,在网上学习,彻底打破课本、学校、地域的局限;又如超文本、多媒体技术,学生可以用灵活的、多感官的方式学习,可大大提高学习效率;再如智能化技术,电脑可以提供即时反馈信息,十分有利于学生自学,帮助教师辅导,等等。但又要看到它的局限性:例如,学生会过多依赖外存记忆而忽视内存记忆,淡化必要的记忆内容和技能,从而降低智力水平;又如,网络信息鱼龙混杂,给不良信息进入学习过程提供便捷和隐蔽的渠道,对学生的负面影响,家长和教师难于监控;再如,网络是个虚拟世界,许多活动都是虚拟的,而教育很重要的是实践,学校本来就脱离社会实际,一旦夸大了虚拟交往和学习,削弱真实人际交往,带来的将是学生心理失衡和实践能力下降。现在在认识上有两种片面性,一种是对教育信息化意义认识不足,没有大力提倡,舍不得投资,动作缓慢;另一种是夸大了教育信息化的作用,误认为信息化就是现代化。在教育技术史上,凡是一种重要的新技术产生,其作用往往被人夸大了,录音、录像、影片、电视都如此。美国战时在兵营用影片教士兵很有效,于是大力推广到学校,认为可以代替教师,结果失败了。语言实验室、闭路电视也有类似的情况。我认为,现代信息技术毕竟是技术,是教育的手段,绝不能代替教师。教育活动的主体是人,有了先进的教育思想才能正确利用信息技术,而不是信息技术产生先进的教育思想。从操作层面看,现在教师学习电脑、网络技术的热情很高,计算机的数量不断增加,不少学校还自筹资金建成了校园网,市、区教育局也做出了初步规划。但课件这个“难题”未很好解决。现代信息技术能否为广大教师接受和坚持使用,要看是否方便和有效,和影片、电视因App跟不上难于广泛使用的命运一样,关键在课件。由于课件要求技术性和艺术性高度统一,两者很难兼顾。由教师自己制作,艺术性、针对性、创新性和个性会好,但教师水平、精力、时间都不允许,为了一堂公开课,要用整周甚至整月才能完成课件制作,又怎能坚持。如果由专业人员制作,技术性会好些,但必然一般化,教师不会乐意使用。因此,解决课件“难题”必须走教师、专家、电教机构结合之路。目前,较受欢迎的方式有两种,一种是开发工具性App,如《几何画板》等,因为它既有良好的技术支撑,又有教师自主发挥空间。另一种是建立教学素材资源库,把教学素材储存起来,供教师选择、加工,组合成课件使用,也是个好办法。
     小兰:非常感谢您接受大家的采访,祝您健康,生活愉快。


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